習(xí)近平出訪拉美特別報(bào)道
徐貽聰 中國(guó)駐古巴、阿根廷前大使
吳白乙 中國(guó)社會(huì)科學(xué)院拉丁美洲研究所副所長(zhǎng)
楊立華 中國(guó)社會(huì)科學(xué)院西亞非洲研究所研究員，南非研究中心主任
策劃：國(guó)際部 大型活動(dòng)辦公室 主持人：龍煦霏
徐貽聰：你好，大家好。
主持人：另外一位是中國(guó)社會(huì)科學(xué)院拉丁美洲研究所副所長(zhǎng)吳白乙，吳所長(zhǎng)你好。
吳白乙：你好主持人，各位網(wǎng)友朋友大家好。
主持人：第三位是中國(guó)社會(huì)科學(xué)院西亞非洲研究所研究員，南非研究中心主任楊立華，楊老師你好。
楊立華：大家好。
主持人：我們知道習(xí)主席今天即將結(jié)束這次的拉美之行，那么在節(jié)目的開始，我們先請(qǐng)三位老師用一個(gè)詞或者幾個(gè)詞形容一下習(xí)主席這次訪問，徐大使您先開始。
徐貽聰：我覺得習(xí)主席這次訪問是一次成果非常豐碩，非常重要，影響非常深遠(yuǎn)，是非常重大的一次訪問。
主持人：也就是碩果累累的意思。
徐貽聰：碩果累累，完全可以說碩果累累。
主持人：您能具體給我們說一下嗎？
徐貽聰：具體我是感覺到習(xí)主席這次訪問，在三個(gè)方面可以顯示它的重要性。第一，習(xí)主席這次訪問，去出席金磚五國(guó)第六次首腦會(huì)議，這次會(huì)議本身非常成功，達(dá)成很多非常重要的共識(shí)，形成了一些非常重要的決議。第二點(diǎn)，就是習(xí)主席對(duì)四國(guó)進(jìn)行國(guó)事訪問，從這四個(gè)國(guó)家的關(guān)系來說有著非常重要的意義。第三點(diǎn)，習(xí)主席利用這次訪問機(jī)會(huì)，同一系列的拉美、加勒比國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)晤，決定宣布要建立中國(guó)-拉共體，也就是中國(guó)拉丁美洲、加勒比共同對(duì)話這樣一種長(zhǎng)效的機(jī)制，等于為雙方今后發(fā)展形成了一個(gè)非常重要的決定，我覺得這幾點(diǎn)可以突出的表明習(xí)主席這次訪問的重要性和它的重要成果。
主持人：好，謝謝。吳所長(zhǎng)，您的感受?
吳白乙：我寫了一篇文章，這篇文章的標(biāo)題叫做“信心與團(tuán)結(jié)之旅，友誼與合作之行”，我想現(xiàn)在看習(xí)主席的這次訪問所有的成果，取得了一個(gè)非常滿意的成績(jī)單。我覺得這個(gè)文章的標(biāo)題所暗示的預(yù)期都達(dá)到了。
主持人：這幾個(gè)關(guān)鍵詞，信心——我們之間彼此之間付出的誠(chéng)意，現(xiàn)在看起來有了初步的成果，友誼——我能看到包括拉美普通的民眾對(duì)習(xí)主席的到訪他們用自己的方式表示出的歡迎是發(fā)自內(nèi)心的，他們用非常歡樂、非常開心的笑臉迎接我們的主席。
吳白乙：再有就是團(tuán)結(jié)，然后再有就是合作。
主持人：這幾個(gè)關(guān)鍵詞在您的標(biāo)題里面，也就是您對(duì)習(xí)主席這次拉美之行的感受。
吳白乙：原來是預(yù)期，現(xiàn)在看來全都達(dá)到了。
主持人：楊老師，您看呢？
楊立華：我印象比較深，我自己也長(zhǎng)期關(guān)注發(fā)展中國(guó)家聯(lián)合自強(qiáng)，我這次感覺，看得出來是中國(guó)外交上重大的布局，另外也體現(xiàn)了金磚國(guó)家以及發(fā)展中國(guó)家那種自信。比如說金磚國(guó)家這次經(jīng)過兩三年的醞釀，提出來要建立金磚國(guó)家銀行以及應(yīng)急的金融的安排，這說明金磚國(guó)家自己已經(jīng)有了這樣的實(shí)力，能夠擺脫世界銀行和國(guó)際貨幣基金組織在投資以及融資上對(duì)發(fā)展中國(guó)家有意無意設(shè)卡的歷史，發(fā)展中國(guó)家有能力來自主解決自己經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)中的問題，這一點(diǎn)自信我覺得是非常令人欣慰的。
另外金磚國(guó)家可以看出來，從這次會(huì)議，更進(jìn)一步闡明，因?yàn)槿ツ暝谀戏堑臅?huì)議金磚和非洲國(guó)家還有一個(gè)交流，也建立了一種相互合作的一種理念和機(jī)制，這次到拉美去，又是金磚和拉美，亞非拉，就是發(fā)展中國(guó)家相互之間團(tuán)結(jié)，而且合力促進(jìn)和平發(fā)展，對(duì)整個(gè)世界來說，對(duì)整個(gè)世界格局以及保持世界和平發(fā)展這樣一個(gè)態(tài)勢(shì)非常重要，就是少數(shù)幾個(gè)大國(guó)，我看也是不可能再控制和主導(dǎo)整個(gè)世界的走向，這個(gè)力量對(duì)比是很明顯的，這是我自己的感受。
主持人：其實(shí)這一次習(xí)主席的出訪，包括金磚國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人的會(huì)晤，媒體關(guān)注的焦點(diǎn)之一就是金磚國(guó)家銀行的成立，剛才楊老師其實(shí)也提到了這個(gè)方面。現(xiàn)在有一些聲音，我們希望通過這個(gè)節(jié)目請(qǐng)教三位專家，第一個(gè)聲音就是金磚國(guó)家成立的意義，有外媒指出因?yàn)楝F(xiàn)在西方國(guó)家它自己本身債務(wù)高累，世界銀行IMF無法滿足世界對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的需求，舉個(gè)例子相當(dāng)于雞肋，我們吃雞肋還不如自己養(yǎng)雞，再加上我們自己經(jīng)濟(jì)發(fā)展的速度各方面已經(jīng)達(dá)到這個(gè)程度，所以說金磚銀行由此應(yīng)運(yùn)而生，您同意他們這樣的觀點(diǎn)嗎？
楊立華：我自己的觀點(diǎn)是這樣的，在多極、多元的世界當(dāng)中，不光是金磚國(guó)家開發(fā)銀行了，現(xiàn)在各個(gè)區(qū)域和大州都在成立，亞洲開發(fā)銀行，非洲開發(fā)銀行，各個(gè)大州在過去發(fā)展的歷史上，都有能力自己融資支持本地區(qū)的發(fā)展，所以金磚國(guó)家銀行也是來應(yīng)對(duì)在國(guó)際金融危機(jī)之后出現(xiàn)發(fā)展中國(guó)家的融資難，比如說遇到一些流動(dòng)性出現(xiàn)問題以后，很難得到幫助，那么現(xiàn)在發(fā)展中國(guó)家，特別是金磚國(guó)家這次自己提出來自己來解決這個(gè)問題，這是一個(gè)很明顯的多極化的趨勢(shì)，就是各個(gè)地區(qū)、各種類型的發(fā)展共同體或者是組織，都在顯示自己能動(dòng)性。不說完全是顛覆過去的制度，至少是一個(gè)補(bǔ)充甚至是挑戰(zhàn)。
主持人：也就是說我們?cè)诂F(xiàn)有這樣一個(gè)條件下，我們可以化被動(dòng)為主動(dòng)，為國(guó)際經(jīng)濟(jì)格局注入正能量，可以這樣理解您的觀點(diǎn)嗎？
楊立華：應(yīng)該是，推動(dòng)平等包容的發(fā)展，而不是外部強(qiáng)加那樣子的，強(qiáng)制你滿足他設(shè)定的各種各樣的政府條件才給你貸款，這是過去的歷史。
主持人：因?yàn)榇_實(shí)如此，比如說世界銀行有它自己的規(guī)則，它的規(guī)則肯定會(huì)參照它自己設(shè)定的一些標(biāo)準(zhǔn)。
楊立華：對(duì)，他們的標(biāo)準(zhǔn)和價(jià)值觀。
主持人：所以這個(gè)可能對(duì)于我們，比如說非洲、拉美等國(guó)家，可能并不一定完全適用。
楊立華：這樣也不公平。
主持人：您覺得金磚國(guó)家開發(fā)銀行會(huì)不會(huì)起到替代作用，因?yàn)橛腥苏f它最終有可能替代世界銀行或者國(guó)際貨幣基金組織。
楊立華：我想不會(huì)替代。大家想一想，金磚才五國(guó)，經(jīng)濟(jì)總量也就那么大，而且它也是剛剛在發(fā)展當(dāng)中的，這是一個(gè)自救的組織。所以這些所謂原來既然得利益國(guó)家，他覺得你有一點(diǎn)力量，他就害怕，害怕威脅到他的既有利益。其實(shí)西方的這種傳統(tǒng)勢(shì)力，它應(yīng)該逐漸習(xí)慣過去的窮人，過去的發(fā)展中國(guó)家，慢慢的實(shí)力有了，愿意聯(lián)合起來，來互相幫助，就不要把它再看成威脅，這種觀念已經(jīng)過時(shí)。
主持人：好，吳所長(zhǎng)您的觀點(diǎn)？
吳白乙：我基本上同意楊老師的說法。我覺得意義和作用都不必過分的去強(qiáng)調(diào)它，但是我們也不要低估它。因?yàn)榻鸫u銀行的成立，這五個(gè)大的新興經(jīng)濟(jì)體代表了全球這么多的人口，這么廣泛的地域，而且它們身后還有一大批的發(fā)展中國(guó)家和新興經(jīng)濟(jì)體，這五個(gè)國(guó)家除了它們?cè)诮?jīng)濟(jì)領(lǐng)域的合作之外，在整個(gè)新的國(guó)際治理機(jī)制形成當(dāng)中，比如說20國(guó)集團(tuán)，比如說聯(lián)合國(guó)，它們也都在加強(qiáng)各個(gè)方面的合作和協(xié)調(diào)，我覺得它給我們的感覺是經(jīng)過了5年的發(fā)展，它從一個(gè)實(shí)驗(yàn)室的概念變成了一個(gè)試管嬰兒，大家對(duì)它未來的健康成長(zhǎng)抱有期望也留有質(zhì)疑，因?yàn)槿藗冞�不太接受試管嬰兒這個(gè)概念，那么我們對(duì)它之所以充滿信心，我覺得這五大經(jīng)濟(jì)體，它們占了世界經(jīng)濟(jì)總量的21%，人口占了世界的一半，三十多億，將近一半。
所以我覺得從市場(chǎng)的規(guī)模、需求的潛力、人口的增長(zhǎng)結(jié)構(gòu)，而且從它們相互之間經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的互補(bǔ)性，還有它們對(duì)于整個(gè)全球治理的共同愿望，從這些發(fā)展的共性角度來說，我們今天看，通過五年來的實(shí)踐，這五個(gè)不同政治體制，不同文化背景下的發(fā)展中新興大國(guó)，能夠真正走到一起，真誠(chéng)相待、團(tuán)結(jié)合作，走出了非常堅(jiān)實(shí)的一步。
我想在楊老師評(píng)價(jià)的基礎(chǔ)上進(jìn)一步給他加分，我想它是一個(gè)什么呢？是我們?nèi)祟惪梢圆毻谓?jīng)濟(jì)新型的實(shí)驗(yàn)品，我們要允許它有曲折的發(fā)展，我們?cè)试S它在某一個(gè)時(shí)段滯后我們的期望，但是我想，這樣一個(gè)歷史的進(jìn)程，這樣一個(gè)勢(shì)頭，就像楊老師講的，整個(gè)全球發(fā)展的格局在發(fā)生變化，盡管五個(gè)國(guó)家面臨不同形式內(nèi)部、外部經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整的壓力，外部環(huán)境的壓力。但是它們代表著新的發(fā)展方向，而且它們合作的方式和理念，我覺得都是最有希望的。
我今天上午做節(jié)目我也談到這個(gè)問題。
我想說如果我們和IMF、世界銀行相比較的時(shí)候我覺得最大的概念在于它不是一個(gè)單方面的輸入，IMF之所以美國(guó)能主導(dǎo)，因?yàn)樗ㄔ诙?zhàn)之后歐洲經(jīng)濟(jì)廢墟之上，它不可能一開始就是平等的，美國(guó)是施援的地方，他有強(qiáng)烈的主導(dǎo)全球的意志，今天這五個(gè)國(guó)家從實(shí)驗(yàn)室提出這個(gè)概念走到今天，它實(shí)際上和實(shí)驗(yàn)室的概念已經(jīng)有了很大的不同，已經(jīng)有了分水嶺的區(qū)別，就是從局部的、累計(jì)式的這樣一種發(fā)展步調(diào)，逐步增加了一個(gè)什么呢？政治上的全面共識(shí)和協(xié)作，同時(shí)我們還不只如此，我們真正拿出了我們共同行動(dòng)這樣一個(gè)答案來，所以我覺得這個(gè)金磚銀行的建立，應(yīng)急儲(chǔ)備機(jī)制的安排，它是一個(gè)團(tuán)結(jié)互助的機(jī)制，同時(shí)它也向全世界發(fā)出了一個(gè)非常明確的，而且非常讓人充滿希望的信號(hào)，就是說一旦出了大的問題，我們可以擔(dān)承，我們這五個(gè)新興的國(guó)家，我們可以為世界帶來另外一種選擇、方案和資源，我覺得這就是國(guó)際關(guān)系民主化，這樣一個(gè)偉大進(jìn)程，我覺得走出了一個(gè)非常具有跨時(shí)代意義的一步，所以今天我們?cè)趺慈ピu(píng)估它，我覺得都不過分。這反映出什么呢？五個(gè)國(guó)家團(tuán)結(jié)一致前向看的信心，所以這是我個(gè)人的解讀。
主持人：好，謝謝！徐大使，我們知道2013年，中拉雙邊貿(mào)易總額整個(gè)是比2000年增長(zhǎng)了21倍，可以說它增長(zhǎng)的速度非常之快，但是同時(shí)有人質(zhì)疑說，中國(guó)在拉美的意義可能將美國(guó)取代，您怎么看？
徐貽聰：中國(guó)在拉美貿(mào)易這些年增長(zhǎng)確實(shí)比較快，我是2000年離開工作崗位的，之前在工作期間，我一直也在關(guān)注中國(guó)和拉美之間在經(jīng)濟(jì)貿(mào)易上如何能夠加強(qiáng)合作的問題。當(dāng)時(shí)我是感覺到雙方貿(mào)易額確實(shí)是非常有限，當(dāng)然那個(gè)時(shí)代和現(xiàn)在是沒法相比了。當(dāng)時(shí)非常希望中國(guó)和拉美的貿(mào)易能夠有大幅度的提升，因?yàn)殡p方的互補(bǔ)性很好，雙方互相可以為對(duì)方提供的比較優(yōu)勢(shì)都是很大的，但是我當(dāng)時(shí)沒有想到這種變化會(huì)來的這么快，這說明雙方對(duì)對(duì)方的了解、理解、信任度有了非常大的變化，從而帶動(dòng)了貿(mào)易急速增長(zhǎng)。
我覺得如果雙方對(duì)對(duì)方能夠有進(jìn)一步的了解、理解，信任度能夠進(jìn)一步增加的話，這種增長(zhǎng)的幅度還會(huì)很快，因?yàn)殡p方合作的可能性確實(shí)很大，我在拉美一些國(guó)家常駐過，對(duì)它們與其他國(guó)家交往的認(rèn)識(shí)有一種直觀的感覺，這種感覺給我的印象就是外界可以想方設(shè)法與拉美擴(kuò)大貿(mào)易，擴(kuò)大經(jīng)濟(jì)合作。中國(guó)有這種需要，有這種可能來做到這一點(diǎn)。今天的這個(gè)事實(shí)證明，這個(gè)情況確實(shí)是讓人感到高興，同時(shí)我也非常相信雙方的這種合作會(huì)有更大規(guī)模，更快的速度來增長(zhǎng)的。
中國(guó)和拉美相隔比較遠(yuǎn)，中國(guó)和拉美在過去相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間里邊，交往比較少，因?yàn)榫嚯x遠(yuǎn)，互相之間對(duì)對(duì)方的情況可能知道的不太多。一旦這種情況改變了，結(jié)果就會(huì)有非常大的不同，我還想跟你說，我是充滿信心的。
主持人：好，謝謝！楊老師，我們中國(guó)在非洲情況怎么樣？
楊立華：中國(guó)跟非洲的貿(mào)易更是突飛猛進(jìn)了。1990年的時(shí)候是不到20億美元，2000年就到了106億，2010年達(dá)到1000多億，到2012年的時(shí)候就逼近2000億了，去年是2102億，增長(zhǎng)幅度非常驚人，13年時(shí)間就增加了20倍。為什么增加這么快？除了中國(guó)自己本身的發(fā)展外，非洲也在發(fā)展，非洲去年GDP超過2萬億美元，人均GDP大約是1800美元，將近2000，這是個(gè)什么概念呢？就是基本相當(dāng)于中國(guó)2006年的水平，很多中國(guó)人一說起非洲就說貧窮落后，實(shí)際上并不是那樣，非洲有非常豐富的資源，過去完全被別人廉價(jià)開發(fā)走了，它本身獲得的很少，這些年，非洲就自主發(fā)展，保護(hù)自己的資源，增加加工業(yè)和制造業(yè)，使它出口附加值增加，所以它出口能力也在增長(zhǎng)，所以跟中國(guó)的貿(mào)易，十年期間就增加1000億，雙方因?yàn)榛旧掀胶猓袊?guó)最近幾年略有點(diǎn)順差。
這就是說雙方之間的合作潛力是非常大的，不僅中國(guó)在發(fā)展，非洲也在發(fā)展，拉美更在發(fā)展，整個(gè)發(fā)展中國(guó)家都在發(fā)展，所以你就可以看出世界力量對(duì)比的變化，這就是為什么金磚國(guó)家立場(chǎng)如此鮮明、充滿自信的原因。講到世界銀行，特別講到國(guó)際貨幣基金組織它承諾的那些改革都沒有做到。我覺得金磚國(guó)家這次就是立場(chǎng)非常鮮明，而且主張非常有自信，講到為什么要建立金磚國(guó)家1000億美元應(yīng)急儲(chǔ)備安排，其實(shí)也是被迫的，就是因?yàn)槿绻澜缰刃蛘媸瞧降龋\(yùn)行正常，發(fā)展中國(guó)家能夠合理合法的獲得它需要的資金的話，這個(gè)金磚國(guó)家就沒有必要單獨(dú)成立一個(gè)所謂的應(yīng)急安排，為什么成立呢？就是因?yàn)閲?guó)際貨幣基金組織通過的改革方案無法落實(shí)，金磚國(guó)家對(duì)此表示失望和嚴(yán)重關(guān)心，這種措詞以前都很少見，就是對(duì)國(guó)際金融組織這種直接、明確的批評(píng)，表達(dá)失望，所以我們才成立了金磚國(guó)家開發(fā)銀行設(shè)立了應(yīng)急安排，我們這么做是合理合法的，就是要起到補(bǔ)充的作用。
主持人：謝謝，徐大使，您看有這樣一種觀點(diǎn)，有學(xué)者說中國(guó)大量進(jìn)口拉美的資源，同時(shí)又大量向拉美輸出它的工業(yè)品，有人說這是新殖民主義的表現(xiàn)，用了這樣一種表述，您同意這些學(xué)者的觀點(diǎn)嗎？
徐貽聰：我不贊成這個(gè)說法，中國(guó)和拉美發(fā)展關(guān)系，開展貿(mào)易和經(jīng)濟(jì)上的合作，是一種資源互相補(bǔ)充，互相利用對(duì)方優(yōu)勢(shì)，來爭(zhēng)取互利共贏的模式，中國(guó)不是去掠奪，中國(guó)也不是大量廉價(jià)地輸出自己的東西，而是一種根據(jù)對(duì)方的需要，互相來補(bǔ)充的一種做法，跟過去殖民主義者掠奪別人，以一種別人主人的姿態(tài)去掠奪開發(fā)，兩者完全不是一碼事。
主持人：其實(shí)他們并沒有真正搞清楚這個(gè)詞的來源，所以說用新殖民主義，盡管加了一個(gè)新，本質(zhì)上還是這樣。
徐貽聰：這是兩回事，是對(duì)中國(guó)一種錯(cuò)誤的理解，如果說這不是一種惡意挑撥的話。
主持人：謝謝，楊老師您的觀點(diǎn)？
楊立華：對(duì)非洲來說，對(duì)中國(guó)跟非洲國(guó)家合作，有的是被誤解了，雖然是善意的，有的就是惡意攻擊。我覺得這個(gè)當(dāng)中有一個(gè)基本問題是需要明確的，就是說像非洲這些發(fā)展程度比較低的國(guó)家，它利用開發(fā)資源來取得最初的原始積累，是不能或難以跨越這個(gè)階段的。中國(guó)改革開放初期也是大量的資源輸出的，因?yàn)槲覀冃枰Y金積累。非洲國(guó)家開始有些媒體也聽信西方對(duì)中國(guó)的指責(zé)，說中國(guó)就是奔著非洲的資源來的，但是中國(guó)商務(wù)部的統(tǒng)計(jì)顯示，中國(guó)對(duì)非洲投資中直接投資于能源礦業(yè)的僅占27%，絕大部分是投資于工業(yè)和服務(wù)業(yè)。
所以很多指責(zé)都是連基本事實(shí)都沒弄清楚。非洲國(guó)家這兩年也有變化，我們注意到，非洲聯(lián)盟峰會(huì)近兩年提出的口號(hào)，就是非洲國(guó)家要利用資源優(yōu)勢(shì)來發(fā)展自己，利用開發(fā)它的資源，來發(fā)展它的工業(yè)，發(fā)展它的加工制造業(yè)。這就明確了，它就不會(huì)把開發(fā)資源當(dāng)成殖民主義的行為，而是經(jīng)濟(jì)發(fā)展必然的階段，所以西方的這些指責(zé)我認(rèn)為沒什么意義。
主持人：說這些話的人可能唬住一些老百姓，首先他對(duì)這個(gè)詞的意思不了解，第二個(gè)的話，我們拿出一些數(shù)據(jù)20%多投資礦產(chǎn)，用這個(gè)數(shù)字可以直接批駁。
楊立華：我想補(bǔ)充一點(diǎn)，雖然它指責(zé)中國(guó)是新殖民主義的掠奪這種說法沒有根據(jù)，但是我們的企業(yè)在非洲開發(fā)資源的時(shí)候，確實(shí)要注意保護(hù)環(huán)境，確實(shí)要注意按照當(dāng)?shù)氐姆煞ㄒ?guī)行事，按照國(guó)際規(guī)則來操作，這是很重要的，因?yàn)楝F(xiàn)在非洲是最后一片未被開墾的綠色大陸，如果過度開發(fā)，以破壞環(huán)境、犧牲環(huán)境為代價(jià)來開發(fā)，就像中國(guó)有些做法一樣，實(shí)際上也是不合適的。當(dāng)然對(duì)于這些非洲國(guó)家也不是法律一片空白，非洲國(guó)家環(huán)境保護(hù)法是很到位的，它對(duì)某一個(gè)企業(yè)在那里設(shè)立，對(duì)當(dāng)?shù)氐沫h(huán)境、對(duì)當(dāng)?shù)氐乃?duì)當(dāng)?shù)厣鐓^(qū)的生活有什么影響，它都反映很強(qiáng)烈，所以中國(guó)企業(yè)到那兒去要了解這些，要根據(jù)當(dāng)?shù)氐男枨蟆?dāng)?shù)氐臈l件來進(jìn)行投資，而不是主觀性太強(qiáng)那樣的，所以即使是西方的批評(píng)沒有根據(jù)，中國(guó)的投資也應(yīng)該注意這些。 [07-23 16:06]
主持人：有些自律意識(shí)。
楊立華：對(duì)。
主持人：謝謝楊老師。吳所長(zhǎng)您看，這次金磚國(guó)家成立銀行，包括習(xí)主席的拉美之行，德國(guó)之聲評(píng)論說中國(guó)對(duì)拉美的一些幫助，不可能是免費(fèi)的午餐，當(dāng)然它的內(nèi)在就是中國(guó)在這里面可能有很大的利益，對(duì)此您有什么看法？
吳白乙：這個(gè)話題比較大，可以放大到中國(guó)怎么樣去做一個(gè)新型大國(guó)，我們現(xiàn)在一直倡導(dǎo)新型大國(guó)外交，我們要和世界主要大國(guó)建立新型的大國(guó)關(guān)系，做新型大國(guó)是你建立新型大國(guó)關(guān)系的前提，今天的中國(guó)是一個(gè)什么形態(tài)的大國(guó)，我首先要強(qiáng)調(diào)的是中國(guó)一個(gè)社會(huì)主義的、發(fā)展中的、具有越來越大的全球影響力的，而且綜合實(shí)力不斷上升的一個(gè)大國(guó)。它意味著什么呢？就是我們?cè)谝欢ㄒ饬x上，我們?cè)竭^了初級(jí)發(fā)展階段，我們今天正在向一個(gè)小康社會(huì)，向一個(gè)更高的目標(biāo)邁進(jìn)，那么它對(duì)于世界的意義是什么？我們學(xué)界的理解是當(dāng)我們達(dá)到了這樣的體量，有了這樣的能力之后，我們要對(duì)外部世界有一個(gè)比較強(qiáng)大的健康的塑造能力，習(xí)主席用了一個(gè)詞叫做“正能量”。
我想習(xí)主席這次去拉美，還是楊老師講的，我們?cè)诎l(fā)展中世界，我們要打破做一個(gè)殖民主義者，或者換一種形態(tài)，這是非常嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。那么怎么去做？我想在拉美，習(xí)主席這次訪問，已經(jīng)給出了一個(gè)很好的答案，就是中國(guó)和拉美仍然要有基于我們雙方發(fā)展的比較優(yōu)勢(shì)，就像徐大使講的那樣，我們現(xiàn)在要繼續(xù)擴(kuò)大雙方比較優(yōu)勢(shì)，同時(shí)我們要加強(qiáng)整體合作。整體合作的概念是什么？它可以擴(kuò)大到整個(gè)地區(qū)的范圍，同時(shí)用一個(gè)集體的規(guī)則來相互約束，那么更重要的是什么？就是我們有一個(gè)更長(zhǎng)遠(yuǎn)的、更廣泛的、全方位的一個(gè)規(guī)劃能力。
中國(guó)經(jīng)濟(jì)今天達(dá)到這樣的體量，我們也遇到了很多國(guó)內(nèi)的挑戰(zhàn)，我們也需要調(diào)整結(jié)構(gòu)，也需要轉(zhuǎn)移我們的一些過剩的產(chǎn)能，這些過剩的產(chǎn)能并不是落后的產(chǎn)能，而是我們帶有計(jì)劃經(jīng)濟(jì)性質(zhì)的，我們的過剩產(chǎn)能有些恰恰是發(fā)展中國(guó)家所需要的，拉美也很需要，非洲也很需要，比如說我們的光伏產(chǎn)能，這些在國(guó)內(nèi)或者在國(guó)際上，我們已經(jīng)廣泛應(yīng)用，而且在國(guó)際市場(chǎng)上已經(jīng)形成了我們的比較優(yōu)勢(shì)和我們的競(jìng)爭(zhēng)力，現(xiàn)在我們把它作為一種“正能量”輸出到拉美、輸出到非洲，讓這些國(guó)家也能站在世界工業(yè)技術(shù)的高端，形成它們當(dāng)?shù)氐纳a(chǎn)能力，既解決了就業(yè)問題，同時(shí)也保護(hù)了環(huán)境，另外最重要的是他們有了自己對(duì)外出口的競(jìng)爭(zhēng)能力，而不只是現(xiàn)在資源限定能力，長(zhǎng)期要受資源制約的詛咒。
但是從另一個(gè)角度講，回顧歷史，殖民主義也好，非殖民主義的所謂辯駁也好，這里面很重要的是主觀判斷。客觀是什么呢？就是中國(guó)在進(jìn)入這個(gè)世界的時(shí)候，我們接受的是一個(gè)國(guó)際貿(mào)易體系的普遍規(guī)則，那么我們處在整個(gè)全球貿(mào)易和生產(chǎn)加工的一個(gè)低端，所以才有了后來中國(guó)不斷增加自己的制造業(yè)，最終變成了全球的工廠，這樣一個(gè)歷史，我們今天不滿足于這個(gè)。但是中國(guó)和拉美也好，和非洲也好，我們是基于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的根本原則之下，形成互補(bǔ)，形成利益交換，它更可持續(xù)，而不是打開人家的大門，占領(lǐng)人家的經(jīng)濟(jì)和政府，來單方面去輸出或者掠奪人家的產(chǎn)品，我覺得這個(gè)是一個(gè)重大的區(qū)別，這個(gè)是你情我愿的事，所以無所謂什么殖民不殖民。
換句話說，中國(guó)對(duì)于拉美經(jīng)濟(jì)，特別是新世紀(jì)以來，過去六到七年快速發(fā)展經(jīng)濟(jì)周期的增長(zhǎng)是做出了巨大貢獻(xiàn)的。有一個(gè)例子可以反證，最近兩年我們國(guó)內(nèi)的房地產(chǎn)，特別是鋼鐵業(yè)出現(xiàn)產(chǎn)能過剩，中央下決心要減產(chǎn)能，同時(shí)市場(chǎng)的需求也出現(xiàn)下降，結(jié)果中國(guó)從拉美進(jìn)口的礦產(chǎn)資源也出現(xiàn)下降，所以你看中國(guó)與拉美貿(mào)易額2012年達(dá)到了一個(gè)峰值，達(dá)到2616億美元，2013年出現(xiàn)回落，這說明主要的需求下降了。這意味著，中國(guó)需求對(duì)拉美經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的拉動(dòng)作用開始變的有限了。過去兩年，拉美國(guó)家也感受到了中國(guó)需求增速放慢的壓力，所以它們也迫切的需要發(fā)展它們制造業(yè)的能力——用中國(guó)的話來講就是“倒逼改革”。中國(guó)有這樣的整體規(guī)劃，我們把我們的比較優(yōu)勢(shì)轉(zhuǎn)讓給它們，讓它們也能像鳥插上翅膀，和我們比翼齊飛，我想沒有這樣的新殖民主義。
主持人：對(duì)，還有一個(gè)觀點(diǎn)，我們提到金磚國(guó)家，這個(gè)金色很耀眼，很有貴氣，最近有人說金磚國(guó)家開始褪色，有人看空金磚國(guó)家，認(rèn)為金磚國(guó)家這些國(guó)家經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)幅度逐漸下降，同時(shí)它可能還有內(nèi)部所謂不和的傳言等等。那么，您覺得金磚國(guó)家在未來會(huì)更加耀眼，還是會(huì)所謂的褪色？
吳白乙：對(duì)本屆峰會(huì)大家提出來要實(shí)現(xiàn)包容心可持續(xù)增長(zhǎng)這樣一個(gè)解決方案這個(gè)主題我的理解是什么？就是各個(gè)國(guó)家的體制是不太一樣，各個(gè)國(guó)家的發(fā)展理念是不太一樣，各個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)是不太一樣的。那么這個(gè)時(shí)候，為什么要更加強(qiáng)調(diào)包容心，就是我要通過國(guó)際合作，特別是政府間的合作，來擴(kuò)大解決本國(guó)難題和挑戰(zhàn)這樣一個(gè)外部資源，有了這樣一個(gè)資源盤活，從某種意義上，政府的宏觀調(diào)控能力也好，它的戰(zhàn)略方向的定力也好，能夠更好地保持住，那么有了好的成績(jī)單，國(guó)內(nèi)的政治因素、利益集團(tuán)的影響，對(duì)決策來說就是一個(gè)有利條件，對(duì)他們來說就更好，更容易克服。所以褪色與不褪色，我想只要這些國(guó)家能夠團(tuán)結(jié)起來，能夠共同推進(jìn)、相互開放和對(duì)外開放，對(duì)金磚體制外的國(guó)家開放，那么這種資源的吸納能力和擴(kuò)大能力會(huì)不斷加強(qiáng)，那么反過來說，它也可以反哺你國(guó)內(nèi)遇到的難題，包括國(guó)內(nèi)政府遇到的難題，我認(rèn)為所謂的不褪色它的根本定義，以巴西為例，像他們的總統(tǒng)很有遠(yuǎn)見，對(duì)巴西的問題看的很清楚，但是有的時(shí)候，他有一種發(fā)展的慣性，特別長(zhǎng)期的這種制度，包括巴西減貧這方面取得很大的成績(jī)，但是它反對(duì)國(guó)家制定很強(qiáng)的戰(zhàn)略和計(jì)劃規(guī)劃之類的辦法，來發(fā)展下一步的經(jīng)濟(jì)，但是巴西如果通過和金磚的合作，就是你剛才提出的問題，如果真正能夠感受國(guó)際合作所產(chǎn)生的紅利。比如說醫(yī)療條件的改善，基礎(chǔ)設(shè)施的改善，教育條件的改善等等，我覺得他們會(huì)贊成羅賽弗對(duì)外合作的戰(zhàn)略。
楊立華：我補(bǔ)充一點(diǎn)關(guān)于褪色不褪色的，我覺得金磚國(guó)家的作用在于引領(lǐng)，發(fā)現(xiàn)發(fā)展中國(guó)家在發(fā)展中遇到的困難和問題，提出解決的辦法和方式來，比如說金磚國(guó)家銀行，比如說應(yīng)急儲(chǔ)備的安排，就是回答當(dāng)前的融資和投資方面的一些問題。因?yàn)檫@五個(gè)國(guó)家是處在不同的大陸當(dāng)中的一些能夠起引領(lǐng)作用的國(guó)家，所以它們提出的一些解決辦法，對(duì)于其他發(fā)展中國(guó)家也是有啟發(fā)的，也是有作用的，所以我覺得這個(gè)褪色不褪色，不能以一兩年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)有所下降來評(píng)論。
比如說中國(guó)經(jīng)濟(jì)，你應(yīng)該說現(xiàn)在更健康，而不是說10%、11%、12%更健康，就跟一個(gè)虛胖的人一樣，看臉上放光并不見得健康，實(shí)際上他可能存在一些潛在的問題。所以這些所謂褪色不褪色論調(diào)并不值得一駁，因?yàn)槌グl(fā)展中國(guó)家是西方媒體一向的樂趣所在，他們以這個(gè)作為自己的職業(yè)，一種習(xí)慣。我覺得中國(guó)從1949年起就開始被人唱衰，唱了半個(gè)世紀(jì)以后，中國(guó)越唱越強(qiáng)大，金磚應(yīng)該也是一樣，我個(gè)人認(rèn)為金磚面臨的最大挑戰(zhàn)不在于經(jīng)濟(jì)方面，因?yàn)樗@幾個(gè)體量都在，發(fā)展機(jī)會(huì)都是很大的，主要是在能夠取得共識(shí)，戰(zhàn)略上、政治上能夠取得共識(shí)，特別是中國(guó)、印度，甚至有邊界問題的不同看法，和歷史遺留的問題，關(guān)鍵就在于能夠在大的、宏觀上、戰(zhàn)略上，這五個(gè)國(guó)家能站的更高一點(diǎn)，能夠在大的戰(zhàn)略上取得共識(shí)，你才能發(fā)光，否則你站的不高，你即使有光也照不太遠(yuǎn)。
吳白乙：我再補(bǔ)充一點(diǎn)，我覺得金磚這個(gè)機(jī)制通過五年的時(shí)間，它還是一個(gè)很好的學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)，習(xí)主席這次去之前，外交部的副部長(zhǎng)李保東他講，說這五個(gè)國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人通過第六次會(huì)晤要總結(jié)過去的歷史經(jīng)驗(yàn)，共同著眼于未來的發(fā)展，增加治國(guó)經(jīng)驗(yàn)交流。我覺得作為新興大國(guó)，就像習(xí)主席去年在印尼的講話所講，新興大國(guó)一定要有自己的戰(zhàn)略定位，犯不起顛覆性的錯(cuò)誤，金磚是否褪色，當(dāng)然取決于每一個(gè)成員國(guó)是不是犯戰(zhàn)略性的錯(cuò)誤，就是發(fā)展戰(zhàn)略方向的選擇上犯戰(zhàn)略性錯(cuò)誤。
這一點(diǎn)拉美徐大使是最了解的，拉美國(guó)家在世界銀行和國(guó)際貨幣基金組織里，犯過大量顛覆性的錯(cuò)誤，使得它們的發(fā)展進(jìn)程不斷地出現(xiàn)反復(fù)搖擺，所以這種大的戰(zhàn)略錯(cuò)誤耽誤了它的時(shí)機(jī)，使它至今大部分國(guó)家還深陷中等收入陷阱不能爬出來。這次金磚國(guó)家五個(gè)國(guó)家抱在一起交流治國(guó)理政的經(jīng)驗(yàn)，我想一個(gè)是互相借鑒，文明互鑒，還有就是解決當(dāng)前這個(gè)事怎么辦，大家有一個(gè)集體的智慧，中國(guó)有一句俗話，“三個(gè)臭皮匠頂個(gè)諸葛亮”，所以大家之間互相幫襯，會(huì)增加金磚領(lǐng)導(dǎo)人的戰(zhàn)略定位，這樣兩個(gè)因素加起來，我想這個(gè)褪色就有了一個(gè)機(jī)制上的答案，就是不太可能。
楊立華：我補(bǔ)充一句，我認(rèn)為金磚開始五年的探索比較謹(jǐn)慎，以后還是應(yīng)該采取比較謹(jǐn)慎的總體態(tài)度，因?yàn)檫@是一個(gè)新事物，就是說發(fā)展中國(guó)家的大國(guó)走到一起，然后來研討和探討世界發(fā)展的總趨勢(shì)，以及維護(hù)發(fā)展中國(guó)家的利益，這是一個(gè)很大的課題，所以任何不切實(shí)際的期待，甚至于提出一些不切實(shí)際的計(jì)劃，都會(huì)對(duì)金磚機(jī)制會(huì)形成一個(gè)損害。所以寧可穩(wěn)一點(diǎn)，寧可慢一點(diǎn)，也不必追求過高的發(fā)光，過高的速度，因?yàn)槟菢臃炊鴷?huì)事倍功半。
主持人：謝謝，徐大使，剛才我們聽到吳所長(zhǎng)說，如果巴西的中層人民感受到了金磚國(guó)家給他帶來的實(shí)惠，他可能更擁護(hù)這樣一個(gè)團(tuán)體，我們就想說習(xí)主席拉美之行，跟各國(guó)簽了很多經(jīng)貿(mào)的單子，您覺得對(duì)于拉美人民來說，對(duì)于一個(gè)普通民眾來說，他們會(huì)得到哪些方面的實(shí)惠，因?yàn)槲抑滥诶酪采钸^一段時(shí)間，對(duì)當(dāng)?shù)氐拿袂檫�是很了解。
徐貽聰：習(xí)主席這次在拉美四國(guó)進(jìn)行國(guó)事訪問期間，同每個(gè)國(guó)家都簽訂了一系列非常重要的、范圍廣泛，涉及到很多領(lǐng)域的協(xié)議，從高科技到具體的涉及到民生的工程項(xiàng)目，這些協(xié)議將來都逐步落實(shí)，所能帶來的結(jié)果是可以預(yù)見得到的，是非常可觀的。這些項(xiàng)目很多都會(huì)涉及到百姓生活，從簡(jiǎn)單的來說，這些項(xiàng)目的實(shí)施，它至少能夠解決到拉美一些就業(yè)方面的問題，就業(yè)在拉美是一個(gè)比較普遍的令人頭疼的事情，很多國(guó)家失業(yè)率相對(duì)比較高，一些大項(xiàng)目的開展，可以有助于緩解這一問題。
另外，一些項(xiàng)目完成以后，它所能夠產(chǎn)生的具體的成果也可以預(yù)見得到，可以幫助老百姓解決一些生活上的需要。比方說習(xí)主席至少在兩個(gè)國(guó)家談到電站的建設(shè)問題，這些發(fā)電能力的增長(zhǎng)，不僅可以帶來很多工業(yè)上的好處，老百姓生活也會(huì)得到明顯改善。
主持人：巴西可能前一段時(shí)間經(jīng)常出現(xiàn)屢次停電的現(xiàn)象，尤其到了夏天，老百姓可能覺得生活會(huì)受到一些干擾，如果中國(guó)和他有電力方面的合作，可能給當(dāng)?shù)貛砝孟ⅰ?nbsp;
徐貽聰：這是很明顯的事情。當(dāng)然了，巴西停電有很多原因，不光是缺電的問題，還有其他的情況，但是發(fā)電能力的增加，本身是國(guó)家發(fā)展、經(jīng)濟(jì)發(fā)展和老百姓生活當(dāng)中的一些需要，它可以幫助緩解這樣一些問題，這也是實(shí)實(shí)在在的事情。當(dāng)然我想告訴你的，巴西也好，還是其他拉美國(guó)家也好，經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)這樣一些問題，停電或者是什么樣的情況，原因是多方面的。
談到電力建設(shè)的問題，我還想跟你說習(xí)主席這次在阿根廷訪問期間，在阿根廷兩個(gè)電站的事情方面也簽了一些協(xié)議性的東西，我倒是感覺到這可能更多的是體現(xiàn)除了阿根廷政府對(duì)民生問題的關(guān)注以外，更多的可能還是同世界其他地區(qū)交往，同中國(guó)關(guān)系的問題，對(duì)中國(guó)信任度的問題。因?yàn)楦鶕?jù)我的印象，阿根廷有很多各種各樣的發(fā)電廠，我看過很多水電站，也看到很多熱電站，阿根廷還是出口電力的國(guó)家，向周邊國(guó)家出口電力，另外在電力的管理方面也有很多經(jīng)驗(yàn)。我記得我在阿根廷三年里邊，接見過水利電力方面很多領(lǐng)導(dǎo)人，了解輸送電的情況，這說明這個(gè)國(guó)家在這方面是有能力的，但是現(xiàn)在它尋求中國(guó)這方面給予幫助和支持，邀請(qǐng)中國(guó)參與，更多還是體現(xiàn)阿根廷對(duì)中國(guó)的友好，對(duì)中國(guó)的一種信任，這是我的一種感覺。
協(xié)議我剛才跟你說了，后來在委內(nèi)瑞拉，現(xiàn)在在古巴，都會(huì)簽一些涉及到民生的協(xié)議，雙方合作開展一些范圍不等，內(nèi)容不一樣的這些項(xiàng)目，這些項(xiàng)目不僅會(huì)促進(jìn)經(jīng)濟(jì)建設(shè)，也會(huì)給老百姓帶來很多具體的實(shí)惠，這是顯而易見的事情。
主持人：您比如說我們剛才聊到了電方面，我們知道巴西除了它的牛肉很有名以外，它的大豆也非常有名，每一年中國(guó)從巴西進(jìn)口大豆達(dá)到300多萬噸，如果兩國(guó)的交流合作越來越密切的話，會(huì)不會(huì)給巴西的這些，比如咱們集中到農(nóng)民身上，會(huì)給他們帶來很多收入方面的利好消息，據(jù)您的了解？
徐貽聰：這應(yīng)該是很實(shí)際的問題，有非常明顯的表現(xiàn)。巴西是大豆生產(chǎn)國(guó)，數(shù)量是比較大，拉美還有幾個(gè)國(guó)家，包括像阿根廷，像烏拉圭甚至巴拉圭，巴拉圭雖然沒跟我們建交，但是它的領(lǐng)導(dǎo)人也參加了與習(xí)主席的會(huì)晤，這也說明這些國(guó)家也在關(guān)注中國(guó)，希望同中國(guó)的關(guān)系不斷有所擴(kuò)大。就這些事情本身來說，中國(guó)從這些國(guó)家進(jìn)口農(nóng)產(chǎn)品，還有其他方面的東西，明顯的一個(gè)結(jié)果就是會(huì)給這些生產(chǎn)者帶來實(shí)惠，因?yàn)樗漠a(chǎn)品總要銷出去，中國(guó)是一個(gè)大的買主，對(duì)巴西、烏拉圭這些大豆生產(chǎn)大國(guó)和生產(chǎn)其他糧食的一些農(nóng)場(chǎng)主來說，都是非常夢(mèng)寐以求的事情，所以無疑會(huì)從這里得到很多實(shí)惠。
另外相關(guān)的一些事情，習(xí)主席在阿根廷訪問的時(shí)候，專門強(qiáng)調(diào)要跟阿根廷加強(qiáng)農(nóng)業(yè)方面的合作，這個(gè)當(dāng)然我們理解，不僅僅局限在阿根廷，還會(huì)與其他有條件的拉美國(guó)家開展類似的合作，擴(kuò)大這種合作，這些合作都會(huì)給他們帶來具體的好處，不光是政府部門以及中間經(jīng)營(yíng)的一些人當(dāng)然也包括生產(chǎn)者們都將受益。這個(gè)好處不是小的，也不是短期的，而是一種長(zhǎng)效的東西。
主持人：我們和他們合作，不僅解決了當(dāng)?shù)厝嗣窬蜆I(yè)的問題，同時(shí)也給他們?nèi)嗣駧硎杖肷系脑黾印Ｎ覀冏⒁獾揭粋�(gè)細(xì)節(jié)，這兩場(chǎng)的嘉賓同時(shí)都提到了，習(xí)近平主席在當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)莊考察的時(shí)候，摸了摸一個(gè)小牛的頭，這個(gè)細(xì)節(jié)不僅展現(xiàn)了習(xí)主席外交的魅力，同時(shí)您也會(huì)覺得，因?yàn)槲覀円彩寝r(nóng)業(yè)大國(guó)，它們的農(nóng)業(yè)發(fā)展的特別好，我們有沒有可以借鑒的地方？
徐貽聰：有一個(gè)情況你應(yīng)該知道，阿根廷這個(gè)國(guó)家在世界上被稱為糧倉、肉庫、酒窖，豬牛羊加在一起，全國(guó)人均每人3頭，還有其他行業(yè)，比如釀酒，因?yàn)樗木撇粌H產(chǎn)量大，質(zhì)量也很好，阿根廷國(guó)內(nèi)的人也愛喝，喝的比較多，現(xiàn)在已經(jīng)開始向世界其他國(guó)家出口，而且出口量越來越大。
這說明它在這些方面是有很多可以供其他國(guó)家借鑒的經(jīng)驗(yàn)，無論在種植方面還是什么其他方面，我們國(guó)家正在向阿根廷了解學(xué)習(xí)糧食如何倉儲(chǔ)的問題，以解決糧食儲(chǔ)藏難題。阿根廷它糧食產(chǎn)量大，在倉儲(chǔ)方面也很有經(jīng)驗(yàn)，這些都是雙方可以互相借鑒的，還有在發(fā)展農(nóng)牧業(yè)方面，在怎么優(yōu)選良種問題上，以前就有，現(xiàn)在也有，而且我估計(jì)將來會(huì)擴(kuò)大，因?yàn)閮蓢?guó)領(lǐng)導(dǎo)人在關(guān)注對(duì)方的經(jīng)驗(yàn)，鼓勵(lì)學(xué)習(xí)對(duì)方的經(jīng)驗(yàn)，而且鼓勵(lì)這些方面的合作，這種指導(dǎo)性的意見不僅會(huì)對(duì)我們國(guó)家具體的生產(chǎn)部門產(chǎn)生積極的影響，而且也會(huì)推動(dòng)這些方面的相互了解和相互合作。
主持人：吳所長(zhǎng)，剛才徐大使說它們農(nóng)業(yè)發(fā)展非常好，我們現(xiàn)在也正在建設(shè)新農(nóng)村，您覺得對(duì)于我們來說有什么借鑒，您的觀點(diǎn)是什么？
吳白乙：我覺得國(guó)情太不一樣了，直接借鑒這些國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)，包括農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化的經(jīng)驗(yàn)，我覺得對(duì)中國(guó)不太現(xiàn)實(shí)。我覺得就是保持我們對(duì)它們市場(chǎng)的拉動(dòng)作用，因?yàn)槲覀兪撬饕某隹谀康牡兀袊?guó)已經(jīng)是阿根廷最大的或者至少是第二大的農(nóng)產(chǎn)品進(jìn)口國(guó)，對(duì)巴西我想也是一樣。所以我想從農(nóng)業(yè)這個(gè)角度來說，保持現(xiàn)有這個(gè)模式，中國(guó)沒有意見，阿根廷、巴西也沒有什么意見，所以新農(nóng)村建設(shè)是中國(guó)特有的一種現(xiàn)象，因?yàn)閲?guó)情、土壤和人口規(guī)模都大不一樣。
不過，我想講講制造業(yè)，中國(guó)現(xiàn)在是制造業(yè)大國(guó)，但是我們剛才談了很多巴西、阿根廷，習(xí)主席這次去了四個(gè)國(guó)家，委內(nèi)瑞拉和古巴都是嚴(yán)重缺乏輕工業(yè)產(chǎn)品，日用生活類產(chǎn)品這樣的國(guó)家，它的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)就是這樣的，古巴的重工業(yè)還有一點(diǎn)，農(nóng)業(yè)也有一點(diǎn)，但是輕工業(yè)在過去的發(fā)展模式下，基本上是沒有的。所以這兩個(gè)國(guó)家在這方面有巨大的市場(chǎng)需求。
說一句很通俗的話，像委內(nèi)瑞拉現(xiàn)在很多最日常、最起碼的生活日用品都會(huì)出現(xiàn)短缺，所以習(xí)主席這次去呢，不僅是要給錢，就是我們要繼續(xù)用中委合作的信心，用好它，同時(shí)我們也要放貸，要通過金融支持和兩國(guó)政府間的高級(jí)別合作幫助委內(nèi)瑞拉實(shí)現(xiàn)基本工業(yè)布局，而不僅僅就是集中于石油產(chǎn)業(yè)，它要把它石油產(chǎn)業(yè)作為一種信用在中國(guó)貸款，除了住房項(xiàng)目之外，還要更多發(fā)展輕工業(yè)，滿足人們?nèi)粘Ｐ枰虐椭两襁�生活在美國(guó)的長(zhǎng)期制裁之下，所以古巴日常用品也是相對(duì)短缺和落后了，我們中國(guó)現(xiàn)在有多少人——至少有6億人在用手機(jī)上網(wǎng)，但是在古巴，上網(wǎng)還是非常困難的。所以在通訊業(yè)方面，我覺得雙方合作的潛力也是非常大的。
那么中國(guó)現(xiàn)在有這樣的能力，我們從技術(shù)上，我們從財(cái)力上，我們有這樣的能力，建在兩國(guó)共同愿望、前提下，實(shí)現(xiàn)這個(gè)合作，不僅可以有利于中國(guó)把產(chǎn)能轉(zhuǎn)出去，也可以幫助對(duì)方國(guó)家建立起基本輕工業(yè)和日用品工業(yè)的生產(chǎn)能力，造福于兩國(guó)人民。我覺得這是非常偉大的事情。今天委內(nèi)瑞拉人打開電腦，就在享用中國(guó)的產(chǎn)品，他們打開電視收看的節(jié)目，就是中國(guó)替委內(nèi)瑞拉發(fā)射衛(wèi)星所帶來的便利。所以我想，中國(guó)通過和拉美地區(qū)的整體合作，和這些核心國(guó)家，核心伙伴之間的擴(kuò)大互補(bǔ)的伙伴關(guān)系，全方面的合作，我想帶來的這種紅利會(huì)越來越多、會(huì)更廣泛的匯集，同時(shí)我們中國(guó)也解決了我們發(fā)展中很重大的一些挑戰(zhàn)，就是我們的投資結(jié)構(gòu)，我們的巨額外匯儲(chǔ)備。我們一定要做到多元化，要適當(dāng)減少外匯儲(chǔ)備，推動(dòng)人民幣國(guó)際化，與更多國(guó)家簽署本幣互換協(xié)議等，這符合中國(guó)的中長(zhǎng)期發(fā)展利益。
主持人：我們?cè)賮砹闹袊?guó)制造的話題，我們知道中國(guó)制造現(xiàn)在已經(jīng)走進(jìn)了包括巴西，包括阿根廷等許多拉美國(guó)家人民的生活，當(dāng)?shù)氐囊恍┑罔F車輛，有些就是中國(guó)制造的。徐大使，您在當(dāng)?shù)厣盍艘欢螘r(shí)間，除了這些東西以外，當(dāng)?shù)剡�有沒有其他是我們中國(guó)制造的產(chǎn)品？
徐貽聰：大概現(xiàn)在可以說中國(guó)生產(chǎn)的方方面面的東西在拉美國(guó)家都可以看到。從剛才吳所長(zhǎng)提的高科技方面的東西，到交通工具方面的東西，再到老百姓的日用品，到家電、服裝、鞋帽，幾乎所有的東西都有，現(xiàn)在通訊工具的東西當(dāng)然也很多。所以我的印象是在拉美這些國(guó)家里面，你可以找到中國(guó)方方面面、各種領(lǐng)域里面的產(chǎn)品，這表明中國(guó)和拉美貿(mào)易量的增加、擴(kuò)大，從對(duì)方獲取的東西越來越多。
我在阿根廷的時(shí)候，到其他拉美國(guó)家也聽過類似情況，他們非常注重名牌，名牌意識(shí)非常強(qiáng)，最早的時(shí)候，中國(guó)曾經(jīng)想把自己的通訊設(shè)備，就是手機(jī)方面的東西送給對(duì)方，但對(duì)方不要。
主持人：什么原因？
徐貽聰：他拒絕接受，他不知道你的質(zhì)量行不行，他不相信你的東西。現(xiàn)在呢，中國(guó)幾大通訊公司，包括像華為、中興這些，在拉美很多國(guó)家都有辦事處，也就是說它們的市場(chǎng)在拉美國(guó)家有了明顯的擴(kuò)大，這個(gè)事例也說明拉美國(guó)家對(duì)中國(guó)的東西信任度越來越高了，了解的程度也深了。所以使得雙方的貿(mào)易規(guī)模有了很大的擴(kuò)大。現(xiàn)在拉美國(guó)家對(duì)于從中國(guó)進(jìn)口各種各樣產(chǎn)品的興趣在增加，而且以后隨著雙方關(guān)系的進(jìn)一步密切，我相信這種可能性會(huì)越來越大的。
主持人：吳所長(zhǎng)，您怎么看中國(guó)制造在拉美的情況？
吳白乙：我覺得這還是競(jìng)爭(zhēng)力優(yōu)勢(shì)帶來的結(jié)果，我們不僅在貿(mào)易方面，我覺得在投資方面，因?yàn)橘Q(mào)易它會(huì)自然帶來投資的增長(zhǎng)，這種比較優(yōu)勢(shì)和潛力還會(huì)進(jìn)一步發(fā)揮出來。此外，中國(guó)在幫助對(duì)方改善基礎(chǔ)設(shè)施這一方面，我們也有很多的共識(shí)和共同點(diǎn)，在雙方建立合作的六大基礎(chǔ)領(lǐng)域里，第一個(gè)就是基礎(chǔ)設(shè)施，拉美國(guó)家工業(yè)化早于中國(guó)，所以它今天基礎(chǔ)設(shè)施面臨著非常嚴(yán)重的更新?lián)Q代的挑戰(zhàn)，由于它自身發(fā)展的波動(dòng)性原因，這個(gè)問題一直沒有得到很好的解決，它不像非洲。非洲原來就是一張白紙，拉美不是。
那么我們今天投入到這個(gè)領(lǐng)域，不僅要把中國(guó)的產(chǎn)品賣給它們，一個(gè)新的合作理念也應(yīng)運(yùn)而生，我覺得更加可貴。我們要教你們?cè)趺创驖O，所以在巴西這個(gè)案例就非常典型，就是我們的三一重工，這已經(jīng)是全球知名的大型企業(yè)，又是民營(yíng)性質(zhì)的機(jī)械設(shè)備制造商，它不僅在美國(guó)打贏了官司，告贏了奧巴馬總統(tǒng)，同時(shí)在巴西也簽了一個(gè)很大的單子，搞合資，就是幫助巴西來建造大型、重型的機(jī)械設(shè)備。這個(gè)項(xiàng)目一旦成功了——在政府的貸款、商業(yè)貸款的支持下，我覺得一定成功了——那么巴西本土的制造業(yè)，大型機(jī)械設(shè)備的制造能力以及基礎(chǔ)設(shè)施得到改善的前景將會(huì)更加美好。
主持人：楊老師，我們?cè)诜侵薜那闆r怎么樣，中國(guó)制造的東西，當(dāng)?shù)乩习傩諅兘佑|的多嗎？
楊立華：應(yīng)該非常多的，而且不僅僅是多，甚至還對(duì)當(dāng)?shù)厥袌?chǎng)形成了某種程度的沖擊，引起了不滿。我覺得不能因噎廢食，中國(guó)制造應(yīng)該去，我們不是僅僅把產(chǎn)品賣過來，也把技術(shù)帶過來，我們?cè)诋?dāng)?shù)睾腺Y辦廠培養(yǎng)我們的企業(yè)家隊(duì)伍，培養(yǎng)我們的技術(shù)工人隊(duì)伍，比如說電子產(chǎn)品新興工業(yè)產(chǎn)品都是這樣的。
現(xiàn)在我們跟非洲的合作已經(jīng)不僅僅局限于一般的日用品公司和民營(yíng)公司，也出現(xiàn)了一些比較高端的重型工業(yè)公司，例如，前不久中國(guó)一汽和南非合資興建了一個(gè)超大型卡車工廠，工人如果滿員的話要5000人，一下解決了那么多人就業(yè)，而且它是和當(dāng)?shù)睾献鳎蛏狭四戏侵圃斓挠∮洝＿@就是說中國(guó)不只是光去推銷自己，而是尋求共同發(fā)展。除了汽車之外，當(dāng)然還有其他的了，例如火車、機(jī)車也是這樣，因?yàn)槟戏且苍诮ㄋ母咚勹F路，尼日利亞和東非幾個(gè)國(guó)家也都在建鐵路網(wǎng)，此外，中國(guó)在南非也有一個(gè)機(jī)車廠，是中國(guó)南車在那兒建的一個(gè)組裝電力機(jī)車的工廠。需要一提的是，南非對(duì)引進(jìn)外資有自己的要求，要求你60%要本地化，不能都是從你那兒運(yùn)來，當(dāng)?shù)夭少忂@塊它有自己要求的。
所以中國(guó)無論是與非洲還是與拉丁美洲合作，都不能僅僅只是買賣，而是產(chǎn)業(yè)的一個(gè)發(fā)展的對(duì)接，利益的交匯，所以只有不斷提高質(zhì)量和檔次，才能持續(xù)，才能最后實(shí)現(xiàn)共同發(fā)展。因?yàn)橹袊?guó)和拉美和非洲的合作，從來都不是免費(fèi)的，中國(guó)在其中是有很大收益的。比如說和金磚國(guó)家的貿(mào)易，2009年的時(shí)候我統(tǒng)計(jì)了一下，它大概不到一千億美元，那么到了2013年，中國(guó)和那四個(gè)國(guó)家的貿(mào)易加起來已經(jīng)是三千零八十幾億美元了，四年的時(shí)間增長(zhǎng)了兩倍多，使中國(guó)市場(chǎng)實(shí)現(xiàn)了多元化。前幾年我們還在討論，中國(guó)那么依賴歐美市場(chǎng)怎么辦？實(shí)際上中國(guó)這些年的發(fā)展，跟非洲的貿(mào)易額一下子達(dá)到兩千多億，跟拉美也是兩千多億，金磚國(guó)家因?yàn)榘l(fā)展程度更高一些，四年增長(zhǎng)了兩倍多，即使發(fā)達(dá)國(guó)家減少一些訂單，也沒有對(duì)我們的經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生明顯影響。這些都是和發(fā)展中國(guó)家合作的作用，所以中國(guó)應(yīng)該宣傳這種概念，國(guó)際合作是互利，我們國(guó)家也不是到處去廉價(jià)或者無償?shù)脑鷦e人，都是互相的，特別是非洲國(guó)家，它們?cè)谡紊蠈?duì)中國(guó)的支持也是長(zhǎng)期的。
吳白乙：我再補(bǔ)充一個(gè)，中國(guó)走向新興大國(guó)，我們用的是經(jīng)濟(jì)手段，我們用的是貿(mào)易手段，我想它給世界帶來的信息是什么呢？就是經(jīng)濟(jì)是最終能夠改變歷史的力量。我覺得，通過任何別的辦法都無法改變歷史，只有經(jīng)濟(jì)才能夠有效的幫助人類實(shí)現(xiàn)互惠、共通，而且還有一個(gè)是多贏這樣一個(gè)格局。那么面對(duì)西方國(guó)家的質(zhì)疑，我想用經(jīng)濟(jì)辦法回答是最好的一個(gè)答案，因?yàn)槲鞣絿?guó)家它們都是被市場(chǎng)所驅(qū)動(dòng)被利益所驅(qū)動(dòng)，我想中國(guó)作為正常的大國(guó)，作為一個(gè)新興的發(fā)展中大國(guó)，我們要走向真正的共同富裕，走向全面復(fù)興的路還很長(zhǎng)，所以我覺得我們應(yīng)該理直氣壯地回答這個(gè)問題——我們不是簡(jiǎn)單的動(dòng)物，我們是承擔(dān)著新興大國(guó)責(zé)任的，我們是承認(rèn)市場(chǎng)和商品價(jià)值規(guī)律的這么一個(gè)新興的力量。
所以每當(dāng)有人向我問到，中國(guó)在拉美的作為，是不是以針對(duì)美國(guó)后院為目的，我說中國(guó)和任何發(fā)展中國(guó)家的合作都不是針對(duì)第三方的。所以我覺得中國(guó)作為一個(gè)新興大國(guó)和發(fā)展中大國(guó)不僅要發(fā)揮更大的作用，而且要擔(dān)承更大的責(zé)任。這次習(xí)主席訪問拉美不僅做了這么大一個(gè)動(dòng)作，所發(fā)了強(qiáng)有力的聲音，而且完成了這么大一個(gè)布局。我相信按照這個(gè)中拉整體合作的規(guī)劃，未來十年我們要達(dá)到5000億雙邊貿(mào)易額這樣一個(gè)規(guī)模的時(shí)候——也就是達(dá)到今天中美貿(mào)易的規(guī)模和數(shù)量，我覺得這毋庸置疑，中國(guó)日益重視拉美，任何人都不要懷疑它有什么別的政治目的，同時(shí)我想如果它用一種理性的心態(tài)去看待這樣一種發(fā)展，應(yīng)該把中國(guó)視為一個(gè)穩(wěn)定的、對(duì)區(qū)域的發(fā)展和建設(shè)起著積極重要作用的大國(guó)，如果它能夠加入，能夠攜手，那我想對(duì)于拉美，對(duì)于整個(gè)世界都是一個(gè)福音。
主持人：好，非常感謝三位專家能夠做客我們的節(jié)目，給我們帶來這么全面的分析，其實(shí)這同時(shí)也是針對(duì)西方媒體一些不良聲音很有力的回?fù)簟Ｔ俅胃兄x三位專家，也感謝各位的收看，更多精彩的內(nèi)容也期待與您分享，我們下期再見！